サンカ(山窩)とかいう日本の先住民族

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1: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:38:07 ID:Mnl
実在するならクッソワクワクする
 
引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1437215887/

定住することなく仕事を求め村々を移動する。定住ではないため拠点(天幕、急ごしらえの小屋、自然の洞窟、古代の墳遺跡、寺等の軒先など)を回遊し生活しており、人別帳や戸籍に登録されないことも珍しくなかった人々であったとされている。 サンカは明治期には全国で約20万人、昭和に入っても終戦直後に約1万人ほどいたと推定されているが、実際にはサンカの人口が正確に調べられたことはなく、以上の数値は推計に過ぎない。 サンカ Wikipedia

7: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:42:06 ID:4vv
それ>>1が考えた話なん?
 
10: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:45:18 ID:Mnl
>>7 いちおう民俗学の先生達がちょうさしたりしてるから、あながち創作でもないとおもうの
 
2: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:39:12 ID:TTk
山家か 柳田国男ので読んだな
 
3: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:39:20 ID:VkG
なんだそれ
 
5: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:41:10 ID:Mnl
>>3 戸籍を持たない、山の中を移動しながら暮らすサンカとかいう人間がいるんだと 一説には大和朝廷に屈しなかった先住民族が山に逃げたのが始まりなんだと
 
6: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:41:50 ID:31O
山の民だっけ?
 
9: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:43:10 ID:Mnl
>>6 今野敏が書いた小説で 特殊防諜班ってのがあるんだが、山の民の活躍が見れて楽しいよ
 
8: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:42:14 ID:Mnl
地元民としては西成区の三角公園でサンカ文字が使われてたとかいう噂もワクワクするの
 
11: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:45:28 ID:TTk
柳田国男が集めた民話の中に、山の中に物とか道具を置いとくと別の物に変わってるってのが沢山あって、それで山に貨幣経済のない物々交換で生活してる民族がいるんじゃないかって、なったんだよな?たしか
 
12: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:45:29 ID:31O
へー ありがとう、今度読んでみるわ でも実在したのかね? ただの猟師集団のフカシって可能性もありそうだし
 
13: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:46:12 ID:TTk
>>12 明治初期くらいまでは、居たかも知れないらしい
 
14: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:47:36 ID:Mnl
>>12 明治時代の警察で、 住所不定の人間をサンカって隠語で呼んでたとかいう話もあるね
 
18: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:49:28 ID:31O
>>14 ある意味えた非人的な差別用語の一種だったのかな?
 
20: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:50:21 ID:TTk
>>18 山禍とも言うからな
 
24: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:52:29 ID:Mnl
>>18 これは個人的な妄想なんだけれども、 大和朝廷に滅ぼされた先住民族は、飛鳥奈良平安と奴隷として扱われていたんじゃないかなと そこから派生して、俗にいうえた・非人という人間が出来たんじゃないかと思うのね
 
28: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:55:26 ID:TTk
>>24 マジレスすると古墳奈良時代の奴隷階級は天皇の直臣だから、階級は高いんだよ 官位貰えるくらいだし
 
33: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:58:32 ID:Mnl
>>28 まあちゃんと勉強したら意見変わるのかもね 滅ぼしたハズの出雲をやけに重んじたりしてるあたり、なんか裏があったのかなーとか思うのね
 
26: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:54:09 ID:Mnl
>>18 だから、流れ者のアウトロー達とも融和して行って、現在のサンカにいたるんじゃないかなと
 
19: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:50:03 ID:Mnl
存在はしたけど、実態はバックれた農民や罪人が固まったものだったともいわれてるね
 
25: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:53:32 ID:aiq
マタギもサンカだっけ?
 
29: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)19:55:39 ID:Mnl
>>25 マタギが使う山言葉や木化けなんかの特殊技能もサンカ発祥らしいね
 
34: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:00:30 ID:Mnl
→ wikipediaマタギ言葉 ウィキで済まないが、ここ参照してね 山言葉
 
35: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:02:20 ID:Mnl
山言葉はアイヌの影響が強いらしいけど、先住民族は琉球や北海道にも散っていったらしいのね
 
36: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:04:47 ID:Mnl
意外とサンカって知られてないのね
 
37: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:10:23 ID:Mnl
サンカ文字とかいう謎文字もワクワクするよね
 
38: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:11:18 ID:aiq
山言葉って忌み言葉なんだな 山を知り尽くしてる人達だから、山の怖さを知ってるのだろうな しかし、女が禁忌だと山だけで生活出来なくないか
 
40: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:14:35 ID:Mnl
>>38 まあマタギは山の民の派生であって、ちゃんと家に住んでるだろうからね、 修験道女人禁制的な考えがあったんじゃないかね
 
41: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:20:03 ID:aiq
>>40 禁忌は別にしても、日本の山で女子供を連れて移動しながら生活って、難易度高い気がする なので、神隠しって実はサンカが仲間を増やすために子供をさらっていたのかも? なんて思ったりしたw
 
42: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:22:55 ID:Mnl
>>41 おお、いいねそれww 今度どっかで使わせてもらうwww
 
45: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:28:06 ID:aiq
>>42 現実的にありそうだよなww ただ、そうすると血筋的には先住民族ではなくなってることになるな 混血でさえないからなあ 先住民族としての生き残りを賭けていたのなら、神隠し説は可能性薄いか…
 
47: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:31:49 ID:Mnl
>>45 まあ流石に純血の先住民族が存在するなんてのは不可能だろうから… 血を引いているってだけでもじゅうぶんロマン溢れてるようん
 
43: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:23:50 ID:vmH
ヤマコとかいう、オスしかいなくて人間の女をさらってきて子供産ませる妖怪いるけど 何か関係ありそう
 
44: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:25:52 ID:Mnl
>>43 くわしく
 
46: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:30:26 ID:vmH
こいつ
 
49: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:35:23 ID:Mnl
>>46 ぬーべーにでてたのか 妖怪とか鬼とか、人外の存在として記録されているものの中には、体制に反発してた勢力やら被差別階級民がモデルになったものも多いと言うしね なかなか興味深い
 
48: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:32:53 ID:Mnl
そもそも原始日本はいろーんな地域から原始人達が寄り集まってできた移民の島だからね
 
50: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:36:27 ID:aiq
ヤマコ方式なら血筋は残せるし、あり得そうww
 
51: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:39:10 ID:Mnl
>>50 こうやってドンドン妄想がつながる様がたまらないのねw
 
52: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:41:04 ID:Mnl
サンカと直接関係はないけど、古代史ってすごいワクワクするの
 
53: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:44:39 ID:Mnl
まあ、これでみんなが少しでもサンカに興味持ってくれたら嬉しいですな
 
55: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:45:37 ID:Jff
柳田圀男の本で知ったわ
 
57: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:48:39 ID:Mnl
>>55 確実にその時代にはサンカと呼ばれた何者かがいたとあうことなんだよな
 
58: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:49:52 ID:Jff
>>57 クマソがなんたらと書いてあったが、実際のところどうなんだろうね
 
59: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:53:18 ID:Mnl
>>58 さらに妄想を広げると 北九州で先住民族系の勢力が幅を利かせていたところに大陸から異民族が海を渡り侵略してくる、これが天孫の降臨 さらに東進して在来の邪馬台国を滅ぼす、これが神武東征 まんま火の鳥の黎明編だけどねwww
 
62: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:55:31 ID:Jff
>>59 日本神話信者が聞いたら発狂しそうな説だなww 面白くはあるけどww
 
64: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)20:59:14 ID:Mnl
>>62 でも、素人考えで妄想してると不思議とこういう結論になったのね 邪馬台国もヤマトにあったとおもってる
 
68: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:02:28 ID:TTk
>>59 これ批判して柳田国男が晩年かいたのが海南小記なんだよな 北方系じゃなくて南方系が起源だとしてる
 
69: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:04:32 ID:Mnl
>>68 ごめんね、不勉強なのご悪いんだが、興味あるから聞かせてよ
 
74: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:10:28 ID:TTk
>>69 正しくは、海南小記と海上の道ってやつ 柳田国男は大和朝廷を作ったのが、北方系の単一民族って言うのに否定的だったから、沖縄の風俗やらに大和民族の起源を求めたんだよ 岩波やちくまから文庫で出てるから読んでみると良いよ
 
65: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:00:01 ID:Jff
文字文化の伝播がもう少し早ければ神武東征の違う視点からの記録も残っていそうなんだけどな なんだか残念。
 
67: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:01:54 ID:Mnl
>>65 完全に大陸の文章頼りなのがね、 古事記も日本書紀もファンタジーの域から出ないからね
 
71: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:07:18 ID:Mnl
なんかサンカからずれてて申し訳ないけど、この話題を語るなら日本のルーツに関して語るのは避けられないのかなとか、素人なりに思うのね
 
75: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:10:47 ID:aiq
人種?に縄文系と弥生系とがあるけど、サンカとか大陸から来た人達はこれに当てはまるの?
 
78: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:12:36 ID:Mnl
>>75 サンカというか、先住民族系は縄文人よりなんじゃないかなと
 
88: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:26:21 ID:tT5
>>78 縄文っつうかアイヌとかそのへんだな たまに古代日本ageしてる人みると君東国の末裔か?と思うことがある。
 
76: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:11:04 ID:Jff
うーむ原始日本はやはり移民の国だったのかもしれん 南方渡来民説にも北方騎馬民族説にもロマンがある。
 
79: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:13:39 ID:Mnl
>>76 どちらにせよ今の体制のルーツは異民族だとすればゾクゾクできるからいいやw
 
80: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:15:57 ID:Jff
>>79 ワロタw まぁ陰謀説ぽくてゾクゾクするのは分かるww ただ顔真っ赤にして反論してくる人もおるやろうから気をつけてなw
 
81: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:18:01 ID:Mnl
>>80 実は趣味で小説とか書いてるから、そういう話のネタになる方が好きなんだよねw
 
82: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:18:42 ID:Mnl
だから、ストーリーにロマンを求められる古代史やらサンカの話が、大好きなのだ
 
83: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:19:58 ID:Jff
富士山麓にサンカの集落があるとかだと面白いなー 舞台は大正初期か昭和初期にしてさ
 
85: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:23:17 ID:Mnl
>>83 近代化の過渡期に生きるサンカなんてのはいい題材かもな ちよっとゴールデンカムイ感がすごいけとwww
 
84: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:21:49 ID:tT5
サンカは時代が違いすぎるやらぁ 幕末の落人って話の方がまだ真実味ある
 
86: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:25:17 ID:TTk
>>84 九州の河童が南蛮人がベースだったりみたいな、近代以降の伝説も面白いよな だから遠野の河童は別系列だから、頭の皿もないという
 
90: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:28:13 ID:Mnl
>>86 俺はどちらかというと学のない人間だから助かる ドンドン知ってることを書いていきなさい
 
87: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:25:20 ID:Mnl
>>84 サンカにも 黎明期 中世 近世 現代 と時代によって姿が変わるだろうからなあ 現代サンカは先住民族をルーツに持つアウトロー集団だと思ってるの
 
89: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:27:37 ID:Jff
え!東北のカッパって皿ないんか しらんかった
 
91: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:29:46 ID:Mnl
>>89 そう、俺も知らんかったのw
 
93: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:33:51 ID:TTk
>>89 全国的に皿と甲羅の河童の姿が定着したのは幕末以後のはず その前は、カワウソベースだったり色々ある
 
95: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:35:47 ID:Mnl
>>93 カワウソかあ ヌートリアベースの河童が現れるのも時間の問題か
 
92: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:33:34 ID:Mnl
みんな古代史やら民俗学の知識豊富だな
 
96: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:37:40 ID:Mnl
河童はもともとわら人形かなんかだった!!って諸星大二郎の漫画で読んだ気がするな
 
98: 吉衛門マークⅡ◆CnB9oCVY0H36 2015/07/18(土)21:37:53 ID:xfh
そーいえば、水木しげるの漫画でコロポックルはアイヌ以前の先住民族だっていう説が出てたなぁ 山窩(さんか)とはまた別だと思うが
 
99: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:41:03 ID:Mnl
>>98 たぶん、体制側とは言葉とか見た目なんかが違う奴らを人外扱いしてたのかなあとか妄想広がるね
 
100: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:41:35 ID:Kmn
実際には逃散農民の子孫とかなんだろうけどな。人里近辺で生きていた というし。 縄文時代からのDNAは、少なくともY染色体については、 日本人の半数程度、アイヌや沖縄は殆どがそっち系というし、 被抑圧民=縄文人にはなってないようだな
 
102: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:44:40 ID:Mnl
>>100 科学技術は嘘をつかないからね 技術とロマンは共存できないのかなあ、オカルト文化が廃れて心霊特集みたいなテレビ番組がなくなったのも個人的に残念なんだよなね
 
105: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:47:17 ID:PKV
>>102 嘘をつかないのはそうだが、その一方で「常に”最新版”にアップデートされる」って面もあるからなあ。 昨日まで「そんなオカルトありえません」だったのが今日は「科学的に証明されました」とかもありうるくらいに考えないとついて行けない世界。
 
106: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:49:14 ID:Mnl
>>105 どこまでが本当でどこまでが怪しいレベルなのか、判断能力が問われるよね
   
107: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:52:00 ID:Jff
小保方っちのSTAP細胞だっていつかは・・・・!ww
 
110: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:53:21 ID:Mnl
>>107 それも時間が経てば陰謀論のネタに変わるのかなw
 
112: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:58:10 ID:b9F
>>110 まだ読んでないけどさ
 
113: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:59:08 ID:Mnl
>>112 くっそwwwwww
 
111: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:56:22 ID:Mnl
いよいよサンカとはズレてきたが、めちゃ楽しいな
 
114: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)21:59:26 ID:0g6
天狗=ユダヤ人はガチ
 
116: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)22:04:37 ID:Mnl
>>114 鷲鼻だしね テングザルみたいに南方系の影響もあるのかね
 
117: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)22:08:09 ID:0g6
 
120: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)22:20:22 ID:Mnl
>>117 暗黒神話面白いよね
 
119: 名無しさん@おーぷん 2015/07/18(土)22:19:59 ID:Mnl
そろそろ人もいなくなったかな、ありがとうなお前ら
 
123: 名無しさん@おーぷん 2015/07/19(日)12:59:37 ID:fAK
サンカの神秘性はほぼ三角寛の創作と考えてもらいたい。 ただ、サンカという穢れの民、漂泊集団は存在していたのは確かなことだと思う。 その起源はさまざまあるが、難民説が有力だと思う
 
124: 名無しさん@おーぷん 2015/07/20(月)11:41:22 ID:QbU
サンカなんて俺の死んだおばさんが若かった頃はごく普通の存在でなんの神秘性もなかった、 山に住んででザルとか売りにくるだけの何のへんてつもない人たちだったって言ってたよ。 明治の戸籍制度ができた時、戸籍って住所が必要だから 定住生活してない人が急に戸籍からあぶれちゃっただけで それ以前は定住してないからって特別なにかってわけじゃなかったんだよ。 古代史がどうのとか秘密結社がどうのとか、全部ファンタジー小説の設定だぞw